Konditionierung - Geht es auch ohne? Welche Lernformen gibt es?

Zitat von Axman

Den anderen Teil sehe ich aber so: Welche Dinge die wir mit dem Hund tun sind nicht Konditionierung? (Diese Frage würde ich wahnsinnig gerne mal zerpflücken)

Das ist eine wahnsinnig spannende Frage und hängt irgendwie vor allem an der Definition von Konditionierung. Bzw stellt auch infrage, ob es bei Menschen eine intrinsische Motivation zum Handeln gibt, die nicht durch irgendeine Form von Belohnung (und sei es ein gutes Gefühl) bestärkt wird.

Es gab mal eine Studie, in der ein intrinsisch motiviertes Verhalten bei Kindern durch ein Belohnungssystem regelrecht zerstört wurde. Ich glaube, bei meiner Hündin geht das ebenso.

Als ich ihr Anzeigeverhalten noch nicht verstanden habe (die zeigen so an, wie es uns am meisten nervt, weil das das ist worauf wir reagieren und die Hunde wollen ja, dass wir reagieren - sprich der Hund ändert sein Anzeigeverhalten bei einer anderen Person in das um, was diese Person richtig aufregt ) hat sie immer wieder Anschisse kassiert fürs Anzeigen. Theoretisch müsste das ja, wenn alles Konditionierung ist, dazu führen, dass sie damit aufhört. Tat sie aber nicht, weil es ihr aus sozialen Gründen wichtig war, dass ich auf sie höre. Wäre es Konditionierung, würde sie auch nicht entscheiden, bei wem sie anzeigt und bei wem nicht, denn sie hat auch nie gelernt dass sie es nur bei mir soll, oder bei wem sie es soll, oder bei wem nicht - sie entscheidet nach Sympathie. Mag sie jemanden, teilt sie demjenigen mit, wenn er ein Problem bekommt, mag sie jemanden nicht besonders oder ist neutral, ist es ihr völlig egal. Belohnt habe ich sie fürs Anzeigen extrem lange nicht, gemacht hat sie es trotzdem.

Ich glaube nicht, weder beim Hund noch beim Menschen, dass es einfach Konditionierung ist, ich glaube dass der soziale Faktor eine viel größere Rolle spielt als jede Belohnung oder Korrektur. Ein paar Dinge sollten natürlich trotzdem konditioniert werden, aber das sieht ganz anders aus als dieses sozial motivierte Lernen. Meine ich. Man kann aber natürlich argumentieren, dass soziale Zustimmung auch wieder eine Form von Konditionierung ist, nur dann ist generell jedes Verhalten konditioniert und das führt den Begriff ad absurdum oder?

Ich habe letztens ein Interview von Gerd Lederer gesehen. Da ging es um osteuropäische Hunde. Er hat berichtet, dass wenn er da in so einem Dorf als fremder unterwegs ist, das immer gleich abläuft. Egal wo er hinkommt die Hunde melden lautstark, dass da ein fremder ist. Dadurch informiert kommt dann jemand raus, die Hunde werden barsch weggeschickt, wenn er rein kommt ggf. weggesperrt.

Und da ist mir aufgefallen, dass es mit unseren früheren hofhunden auch immer das selbe war. Die wurden auch nie bestätigt für melden. Und haben es trotzdem immer zuverlässig gemacht, ob jemand von der Familie da war oder nicht spielte da auch nie eine Rolle. Und wenn es mal zu viel war dann gab es ein "ab in den Hof" und die Hunde sind alleine in den Zwinger bis sie sich beruhigt haben.

Ich denke das Verhalten ist in den Hunden so stark angelegt, dass es eine Bestätigung in sich ist dieses Verhalten auszuüben.

Weshalb Korrekturen teilweise unverhältnismäßig schwer ausfallen müssten, um die Hunde davon abzuhalten.

Zitat von Axman

Was ist also Konditionierung? Wenn man es ultrakurz zusammenfasst: Die Reaktion auf einen Reiz und das daraus schliessen welche Reaktion auf einen bestimmten Reiz die sinnvollste ist. Je nachdem ob das Tier (oder Mensch) unbewusst und reflexhaft auf einen Reiz reagiert oder die Reaktion bereits basierend auf Konsequenzen die aus einer vorherigen Reaktion auf einen Reiz entstanden sind, spricht man von Klassischer Konditionierung oder Operanter Konditionierung.

Passt darunter nicht aber auch der ganze Kram, den sich Hund im Laufe der Zeit selbst beibringt? Ich meine so Dinge wie Türe, Schränke und Karabiner öffnen. Ankommende Kleintransporter sofort mit "Paket für mich, mich und nur mich!" in Verbindung zu bringen und sich sofort und unaufgefordert dahin zu begeben wo sie gewöhnlich ihre Post öffnen dürfen? Im Grunde ist es doch das gleiche Schema: Situation A tritt ein, um das für den Hund beste/erwünschte Ergebnis zu erzielen, führt Hund Handlung B aus. Klappt das nicht, kann man immer noch Frauchen ankreischen . Selbst das passt in das Schema. Versagen ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten wird das Personal aktiviert, und das macht sich dann auch die Suche nach dem Problem.

Ich halte das eigentlich für eine vollständig normale Lernform, die immer und immer wieder auftritt, bei Tieren und bei Menschen.

Zitat von Tilli

Ich halte das eigentlich für eine vollständig normale Lernform, die immer und immer wieder auftritt, bei Tieren und bei Menschen.

Genau das trifft es doch. Ich z.B. bin darauf kondidioniert beim Anblick eines Reklameschildes für Speiseis mir sofort ein Eis zu kaufen

Ich denke ohne Konditionierung geht lernen gar nicht.

Und gerade in der Ausbildung ist es doch das A und O. Im besten Fall eben, dass der Hund glaubt das er selbst es will. Bei den meisten Hunden ist soetwas wie Schutzdienst, Agility oder Frisbee einfach selbstmotivierend. Und bei Sachen wie Unterordnung oder gerade FCI Obedience musst du als Mensch eben etwas einfallsreich sein um ihm das zu erklären.

Im normalen Leben ist der Hund auch auf alles mögliche konditioniert:

Türglocke = Besucher

Leine vom Haken = Spaziergang

Öffnen einer bestimmten Tür = gleich gibt es Futter

Das Ganze geht natürlich auch negativ:

Griff zur Hundedusche = gleich wird gebadet

Griff zur Handtasche = Frauchen geht ohne Hund aus dem Haus

Mir fasst das den begriff Konditionierung irgendwie zu weit. Bei Konditionierung geht es doch darum, eine Verknüpfung zwischen Reiz und Reaktion herbei zu führen, ob nun absichtlich oder nicht, ist egal. Aber was ist mit Denken? Wäre ein dazwischen stattfindendes Denken nicht schon etwas, das gegen Konditionierung spricht, weil ggf eine Entscheidung gefällt wird? Kein einfaches Reiz-Reaktionsschema abgefragt wird?

Beispiel: Ich bastele zwar eine Verknüpfung, aber baue sie so auf, dass der Hund nachdenkt um zu verstehen, was ich meine. Wenn er es verstanden hat, kann er ja aussuchen, ob er mir zeigt dass er es verstanden hat oder halt auch nicht. Erst in dem Moment, wo ich ihn hochwertig für die Umsetzung belohne, baue ich ja ein Reiz-Reaktionsschema. Wenn man sagt, dass das Nachdenken ansich schon belohnend wirkt, führt das für mich zu weit weg von Konditionierung, weil es alle zu "Maschinen" macht die programmierbar sind, man muss nur den richtigen Knopf finden.

Ich finde Konditionierung nicht schlimm oder schlecht, es beleuchtet mir nur zu wenig die innneren Vorgänge die zum Lernen führen, und ist zu sehr in der äußeren Verhaltenformung angesiedelt. Auf jeden Fall praktisch und sinnvoll, aber doch nicht das komplette Lernverhalten.

Zum Anzeigen: Warum sollte der Hund es denn weiter machen, wenn er gar nicht zu einem Ziel kommt und nur einen Anschiss kassiert? Wo liegt seine Belohnung? Es ist einfach nur frustig eigentlich.

Zitat von Tay

Ich finde Konditionierung nicht schlimm oder schlecht, es beleuchtet mir nur zu wenig die innneren Vorgänge die zum Lernen führen, und ist zu sehr in der äußeren Verhaltenformung angesiedelt. Auf jeden Fall praktisch und sinnvoll, aber doch nicht das komplette Lernverhalten.

Ich würde auch Konditionierung und Lernen gegenüberstellen.

Der Lernvorgang ist komplexer und bedarf der Mitarbeit des Hundes...er muss motiviert sein, in der Sache mitzuarbeiten. Die Konditionierung ist da für mich da mehr s/w und lässt auch soziale Aspekte unberücksichtigt.

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, beim lernen hat der Hund eine Wahl, nicht mitzuarbeiten.

Ein Beispiel:

Der Hund ist spitz auf Hasen.

Ziel: Der Hund soll nicht jagen.

Weg1:
Hund sieht Hasen und in dem Moment wo er durchstartet bekommt er mit dem Stromhalsband einen Schmerzimpuls.

Hund verknüpft (im besten Fall): Hasen jagen = Schmerz = doof

Ergebnis: Hund lässt das jagen.

Weg2:

Man etabliert ein Stop-Signal in Form von "STOP" rufen.

Hund sieht Hasen und legt los. Das STOP kommt, der Hund hört es auch aber setzt sich darüber hinweg.

Hase ist im Gebüsch verschwunden, Hund dreht ab und kommt zurück. Körperhaltung und Geestik zeigen:

Er weiß genau das er entgegen der Anweisung STOP gehandelt hat.

In der nun folgenden, sozialen Interaktion, die für mich eine andere Wertigkeit als Schmerz & Leckerchen dadurch hat, das sie nicht nur bei Übungen sondern immer präsent ist - erfährt der Hund , das sein Verhalten nicht ok war.

Ich glaube, das Weg2 nur mit Hunden geht, die nicht so hoch im Trieb stehen. In "IGP im Kopf" (Folge hab ich gerade nicht parat) spricht einer der drei von seinem Hund Ajax als einer, der "denkt" und dadurch ein bestimmtes Level im Sport nie erreichen wird.

Wenn ein Hund also so hoch im Trieb steht, das er nicht mehr denkt, dann kann man ihn sozial so nicht mehr erreichen. Sprich die Wertigkeit der sozialen Interaktion ist viel zu gering, als das sie dem Impuls/Trieb was entgegenzusetzen hat, sprich da geht nur Weg1.

Witzigerweise habe ich heute ein Video gemacht, das vielleicht so ein bischen das wiederspiegelt, was ich hier versucht habe zu beschreiben.

Ich muss dem vorausschicken, das zwischen Pepper und mir die letzten 8 Wochen sozial nochmal ganz viel passiert ist, was man auch daran sieht, wie er im Video mit dem Abbruchsignal umgeht und danach reagiert:

Super Pepper.....das STOPP funktioniert.....!!!

Schwierig wird das bei Hunden, die im "Jagdmodus" die Umwelt vergessen........macht die Sache richtig schwer.

Zitat von Pepper

Wenn ein Hund also so hoch im Trieb steht, das er nicht mehr denkt, dann kann man ihn sozial so nicht mehr erreichen. Sprich die Wertigkeit der sozialen Interaktion ist viel zu gering, als das sie dem Impuls/Trieb was entgegenzusetzen hat, sprich da geht nur Weg1.

Ich glaube es geht da gar nicht mal um irgendeine Wertigkeit, sondern vielmehr um die Tatsache, dass Jagen (ähnlich echter Panik) einfach ein so tief im Hundehirn verankerter Impuls, oder wie auch immer man das nennen möchte ist, dass alles andere schlicht nicht verarbeitet werden kann, wenn der Hund erst mal so richtig im Jagdmodus ist. Dazu gibt es ein schönes Buch von Anja Fiedler - Jagdverhalten verstehen, kontrollieren, ausgleichen. Ich hab es leider noch nicht zu ende gelesen, es wurde mir vor allem wegen dem ersten Teil empfohlen, der beschreibt die Vorgänge im Hundehirn eines jagdlich sehr ambitionierten Hundes während der Jagd. Fand ich sehr spannend und aufschlussreich.