Konditionierung - Geht es auch ohne? Welche Lernformen gibt es?

Zitat von Axman

Jetzt erklär mir mal, was an deiner Beschreibung NICHT Konditionierung ist.

Natürlich wurde das Stop konditioniert... vielleicht hätte ich dazu schreiben müssen, das er früher entweder gar nicht oder nur widerwillig stehenblieb und dem Hasen hinterherschaute.

Heute kommt er fröhlich zurück...diese Fröhlichkeit kann ich ja nicht konditionieren.

Vom Gefühl her würde ich sagen, das das soziale hat inzwischen den reinen Gehorsam mehr oder weniger abgelöst, oder zumindest ebenbürtig ist.

Ach menno ist das schwer zu beschreiben.

Ich drösele das halt gar nicht so auf bzw sehe das auch nicht so kompliziert. Klar, Hunde denken! Sicher nicht in unserem Sinne, aber ja doch, sonst wäre all die soziale Interaktion gar nicht möglich. Tiere lernen nicht nur uns und unsere Sprache kennen und verstehen, sondern auch untereinander lernen verschiedene Spezies kommunizieren. Also der Hund mit dem Pferd, der Katze, dem Vogel usw und zwar gegenseitig. Das setzt schon Denkvermögen voraus.

Auch bei starken Trieben setzt das Denkvermögen nicht automatisch aus. Nur hat das Denken an den eigenen Besitzer da nicht gerade Vorrang. Das kann man natürlich mit geschickter Ausbildung ändern. Dann ist der Trieb nicht mehr das alleinig wichtige.

Und für mich ist das meiste Konditionierung, die aber eben NICHT ohne das Selbständige Denken des Hundes stattfindet. Ist ja immerhin nur schon mal das " soll ich oder nicht, muss ich oder nicht, will ich oder nicht " im menschlichen Sinn darin enthalten. Die sind ja wirklich hochintelligent, das seh ich jaschon bei all meinen Welpen, die ich hatte. Die haben im nullkommanix begriffen, jagen ist tabu ( das dauerte stets nur wenige Wochen) UND konnten ALLE ebenso schnell begreifen, dass Maus und Rabe davon die Ausnahme sind.

Ich hab nicht mal ne Schleppleine und im übrigen wimmelt es hier von Katzen, Hasen, Wild..

Die begreifen was uns wirklich extrem wichtig ist und wo wir unsicher oder, vielleicht unbewusst, nachgiebig sind. Ja, in meinen Augen denken Tiere. Nicht in unseren Worten, aber wir verstehen es trotzdem

Zitat von Pepper

Ich muss dem vorausschicken, das zwischen Pepper und mir die letzten 8 Wochen sozial nochmal ganz viel passiert ist, was man auch daran sieht, wie er im Video mit dem Abbruchsignal umgeht und danach reagiert:

Ohne den Erfolg jetzt schmälern zu wollen, ein richtiges Durchstarten war das für mich nicht. Ich beneide dich in vieler Hinsicht über so einen entspannten Pepper. Er ist da so eher " och, ich gehe mal ein Häschen jagen. Stop, ach Herrchen will das nicht, auch nicht schlimm, dann komm ich halt zurück, das Leben ist trotzdem so schön "

Zitat von Tilli

um die Tatsache, dass Jagen (ähnlich echter Panik) einfach ein so tief im Hundehirn verankerter Impuls, oder wie auch immer man das nennen möchte ist, dass alles andere schlicht nicht verarbeitet werden kann, wenn der Hund erst mal so richtig im Jagdmodus ist.

So meine ich das eher. Und eben auch die Chance, dass er das Tier erwischt. Wenn der Hund sich gerade ausrechnet das er kurz vor dem Ziel ist, wird er weniger abrufbar sein, als wenn er noch eine lange Distanz vor sich hat und dann einfach der Hase eh im Gebüsch verschwunden ist.

Zu Zeiten meines Schnauzermix grassierte die Myxomatose unter den Kaninchen. An jeder Ecke saß irgendwo so ein armes Tier und starb so vor sich hin. Da hatte er so gar keinen Trieb drauf, das wäre keine Jagd sondern höchstens ein Aufnehmen.

Um dann wieder zur Konditionierung zu kommen: Hase rennt los ist das Signal/ der Reiz für den Hund los zu rennen.

Ist ihm das nicht so wichtig reicht das Stop, da das Loben und ein glückliches Herrchen dem Hund deutlich wertiger erscheint.

Zum Thema Nachdenken. Ich habe hier so eine Raum den ich für Hundephysio nutze, gestern Abend habe ich mit den Hunden was auf dem Trampolin gemacht, dabei fällt gelegentlich auch mal ein Brökchen auf den Boden.

Heute morgen latschte Quinto also die Treppe runter und öffnete die Tür um zu suchen. Da muss er doch irgendwie über seinen gestrigen Tag nachgedacht haben, was er da so gemacht hat und was dabei passiert sein könnte und dann kam ihm der Gedanke auf Kekse die zu Boden gefallen sein könnten.

Das hat dann nichts mit Konditionierung zu tun.

Erstmal Pepper total schön anzusehen

Vielleicht muss man bei diesem Aspekt, dass man sagt der Hund denkt ja auch usw. nochmal im Detail zwischen klassischer und operanter Konditionierung unterscheiden.

Bei der klassischen wird ein neutraler Reiz mit einer Bedeutung belegt und das kann/soll (nagelt mich nicht drauf fest) zu einer reflexartigen Reaktion führen. Das war die Sache mit Pawlow, der Glock vorm füttern und das ihm dann aufgefallen ist, dass die Hunde aufgrund der Glocke bereits speichelfluss entwickeln (erlernte refelxartige körperliche Reaktion).

Bei uns wäre das der Aufbau eines Klickers oder auch anderer Marker. (So genial, weil so einfach xD)

Bei der operanten Konditionierung geht es darum, dass der Hund lernt, dass ein Verhalten, das er ausübt jeweils eine oder mehrere Konsequenzen bedingt.

Das ist schon deutlich komplexer, hat nichts mehr mit Reflexen zu tun und beinhaltet auf jeden Fall denken und abwägen des Hundes.

Hier gehören auch die vier Quadranten hin (positive und negative Verstärung und jeweils auch Strafe).

Für mich war jetzt so im Nachdenken eine neue bewusste Erkenntnis, dass der Klicker (oder Marker), der im Aufbau klassische Konditionierung ist, dann wenn man ihn benutzt wieder Teil der operanten Konditionierung sein kann, dann eben als positive Verstärkung.

Nee, ihr schmälert nix.

Auf der Instinkt/Triebscala ist das tatsächlich sehr weit unten. Aber auch das ist und war ja Teil des Trainings gewesen.

Mal ein unrealistisches Gedankenexperienent:

Stllt euch eine umzäunte Wiese vor. In der Wiese grasen Rehe, mümmeln Hasen und Kaninchen.

Die ganze Wiese steht praktisch voll.

Jetzt lasst ihr einen DSH mit Beutetrieb in die Wiese.

Die Tiere sind aber trainiert, d.h. sie hüpfen, hoppeln oder springen immer nur ein paar Meter weg und bleiben dann schon wieder stehen. Keine Panik, kein kopfloses Wegrennen.

Mit jedem Mal, an dem der DSH in die Wiese kommt laufen sie weniger weg.

Was meint ihr, würde nach mehreren Durchläufen mit dem Verhalten des DSH passieren?

Gewöhnung?

Zitat von Axman

Das wird jetzt wieder unromantisch aber Emotionen und Gefühle lassen sich konditionieren

So, jetzt bin ich aber raus hier....am Ende behauptest Du noch, mein Hund liebt mich nicht!

Und das kann überhaupt nicht sein!!! 😜

Zitat von Axman

Allerdings ist es in deinem Beispiel anders. Die Beutetiere bewegen sich nicht. Das heisst, der Reiz ist gar nicht da.

Doch, sie bewegen sich, bleiben aber dann stehen...also keine Panik-artige Fluch.

Der Hund startet und dann wird der Reiz abgeschwächt.

Und Du vergisst den Geruch! Gut, ist vermutlich dann eher dem Jagd- statt dem Beute-Trieb zuzuordnen.

Zitat von Pepper

Was meint ihr, würde nach mehreren Durchläufen mit dem Verhalten des DSH passieren?

Gewöhnung?

Also auch wenn mein Schnauzermix ja nun kein DSH war trat genau das bei den kranken Kaninchen ein, wie ich es oben schrieb.

Mit Enzo waren wir sehr häufig in Zoo oder Tierpark unterwegs. Er hat sich stets vorbildlich benommen. Ich denke einfach die Überflutung von so unglaublich vielen Tieren, die dann auch nicht wegliefen.

Bei einem der Tierparks gab es ganz zu Schluss eine Hütehundvorführung, über eine sehr große Wiese wurden Schafe relativ schnell getrieben, da flippte er dann tatsächlich aus. Bei ihm triggert einfach nur die schnelle Bewegung . Im Wald lief er auch immer ohne Leine, er suchte halt nicht sondern reagierte nur.

Quinto mit seinem unglaublichem Jagdtrieb sucht aktiv nach Gerüchen und Spuren. Tatsächlich hat es im Frühjahr auf Usedom geklappt ihn so zu konditionieren, das er beim Anblick von Möwen zu mir schaute und dann flog der Ball in eine andere Richtung. Das wird aber wahrscheinlich bei Hasen oder Rehen nicht funktionieren. Im ersten Fall denkt er wahrscheinlich lieber den Ball in der Schnauze als die Möwe in der Luft...

Zitat von Axman

Zitat von Pepper

diese Fröhlichkeit kann ich ja nicht konditionieren.

Doch!!

Das wird jetzt wieder unromantisch aber Emotionen und Gefühle lassen sich konditionieren.

So ist es, man kann sogar Emotionen und das "sich gut fühlen" konditionieren.

Macht man sich im Sport ja auch zunutze... seit nunmehr 5 Jahren ist Ero konditioniert auf den wunderbaren Satz "Burli, tun wir was?!"
Hört er den, zeigt er sofort große Freude und empfindet angenehme Emotionen... sogar die Herzrate erhört sich (nachgewiesen am EKG als wir den Herz-US gemacht haben!)

Zitat von Axman

Irgendwie fehlt mir jetzt der Zusammenhang mit der Konditionierung

Sollte praktisch eine Gegenkonditionierung zur Genetik darstellen.

Genetik sagt: Beute, läuft weg, Vollgas hinterher.
Erfahrung sagt: Ja, sie laufen, bleiben aber dann stehen, lassen wir´s doch gleich.