Schutzhundausbildung, nur mit Hilfsmittel?

das stimmt schon so, lieber Klaus. Aber es führen viele Wege nach Rom und jeder Hund ist unterschiedlich. Bei Britte habe ich damals früher das Halsband umgelegt wie Gauner, obwohl ich Britte genauso aufgebaut habe. Es war eine Hilfe für mich und den Hund. Britte hat sich total hochgeschraubt im Trieb. Im Schutzdienst musste ich bei Gauner nicht damit arbeiten, aber er hatte die Angewohnheit rum ums Versteck und sofort in den Arm zu beißen. Es half alles nichts! Erst die Korrektur über "Stachler" half effektiv. Hilfsmittel sinnvoll eingesetzt sind wie der Name schon sagt Hilfsmittel. Ich halte "Stachler & Co." nicht für ein Alleinheilmittel in der Hundeausbildung. Jeder der im IPO-Bereich oder auch RH arbeitet wird mir hier zustimmen. Heute ist es eine echte Kunst so auszubilden, das man schon auf OG-Niveau eine vernünftige Prüfung vorführen kann, von Landesgruppe und Bundesebene ganz zu schweigen. Ganz ehrlich das was die ach so tollen Hundetrainer und Hundeschulen zeigen an Prüfungstagen, da sage ich - mir kraust es. Da wird an der Leine wie bekloppt geruckt da werden dem Hund keine klaren Bilder vermittelt usw. . Ich könnte da endlos weitermachen ... Für mich ist das oft "Tierschutzrelevanter" wie ein Hundesportler oder auch RH-ler der seinen Hund anständige Bilder vermittelt und auf höchsten Niveau ausbildet, auch wenn das heißt, das derjenige auch mal mit Hilfsmitteln arbeitet, die halt nicht jeder gut findet.

Angelika

Zitat von ostholstein

Ich habe nur ein halbes Jahr im Schutzdienst mit gemacht...

In so einem kurzen Zeitraum wirst Du nie alle Nuancen im Triebbereich vieler Hunde mit erlebt haben. Ein halbes Jahr reicht nicht einmal für den Aufbau eines Hundes...

Ich baue das Verbellen über den Clicker auf. Trotzdem kann es, je nach Situation und der Mentalität eines Hundes, dazu kommen dass er irgendwann mal merkt dass er problemlos herzhaft zubeissen kann, und dafür nicht zwingend auf die Aktivität des Helfers warten muss. Einmal herzhaft selbstbelohnt, und schon kann es zu Problemen kommen die Du Dir gar nicht vorstellen kannst. Und jetzt mal vom Hundesport weg: Passiert das z.B. bei einem Betäubungsmittelspürhund, wäre der dann nicht mehr einsetzbar (da bei jedem Einsatz die Gefahr besteht dass er sich vergiften könnte). Wenn ihm nicht vermittelt werden kann dass es trotz der (von ihm vermuteten) direkten Nähe seines Triebzieles Grenzen gibt die es sich lohnt zu respektieren.

Viele Wege führen nach Rom. Für mich ist immer der der beste, der den Hund am wenigsten belastet.

Ok, ist verständlich.....Ich habe ja auch gar nicht behauptet, daß ein Gebrauchshund nicht arbeiten soll oder selber entscheiden darf, ob er heute auch das zu befolgen hat, was er gestern gemacht hat. Mir stellte sich lediglich die Frage, ob man einen Hund generell zu etwas zwingen sollte, was ihm offensichtlich nicht liegt bzw. keine Freude macht. Arbeit, klar, selbst mit meinen aus der HZ gehe ich nicht nur gassi, das wäre auch ihnen deutlich zu wenig! Aber ich arbeite halt mit beiden verschieden, je nach Veranlagung. Mit Peggy mache ich sehr viel Nasenarbeit und Suchen, das liebt sie. Quacks hingegen interessiert sich dafür null. Er mag hingegen Sachen wie Agility unheimlich gerne, was Peggy jedoch langweilt. Daher mache ich mit dem jeweiligen Hund halt etwas anderes. Warum sollte ich Peggy zu Agility zwingen und Quacks zum Fährten, wenn es ihnen nicht liegt und sie keine Freude dran haben???? Das habe ich damit gemeint.

Ist es dem Hund gegenüber korrekt / fair, ihn zu etwas zu zwingen, daß er nicht möchte, nur weil man selber es gerne möchte???? Ich sprach ja nicht vom Gehorsam in einem einmal gelernten Prozeß, sondern einfach darüber, mit dem Hund zu arbeiten, was ihm auch Freude macht, ohne Zwang und Hilfsmittel. Die dann natürlich nicht nötig wären. Ich möchte, daß meine Hunde mir vetrauen und aus Freude mit mir arbeiten und nicht weil ich sie zwinge oder ihnen Schmerzen zufüge.

Man kann es vielleicht mit dem reitsport vergleichen: auch da wird viel zu viel über Hilfsmittel und mit Zwang, Druck und Schmerz gearbeitet. Und das obwohl es wirklich auch ganz anders geht, wie Viele schon gezeigt haben. Ich bin bei Gott kein Wattebällchenwerfer, auch meine Hunde müssen gehorchen und das einmal gelernte muß sicher abrufbar sein. Sachen wie "Heute habe ich aber keine Lust, Fuß zu gehen oder auf ein anderes Kommando von dir zu hören", akzeptiere ich ebenfalls nicht! Worum es mir ging, war, daß ich doch am Anfang einer Ausbildung sehe, was macht dem Hund Spaß, was liegt ihm besonders und arbeite dann mit ihm in diesem Bereich. Man hat Erfolge mit dem Hund ohne ihm Druck zu machen und kommt ohne Hilfsmittel ans gewünschte Ziel.

Klar, wenn man IPO mit dem Hund machen möchte, sind das nun mal 3 verschiedene Sparten, die man mit dem Hund arbeitet. Viele Hunde haben eher Spaß an dem einen, weniger am anderen. Könnte man denn nicht versuchen, den Hund ohne Hilfsmittel, besser gesagt, ohne Hilfsmittel, die SChmerz zufügen ( wie Stachelhalsband oder Teletakter, welcher bei uns auf den Plätzen leider sehr "in" ist) zu motivieren? Natürlich ist das ein oftmals längerer Weg....aber sicherlich zum einen ein tierfreundlicherer und bindungsunterstützenderer Weg.

Wenn ich hier Leute sehe, die sich damit brüsten, im SV zu sein und IPO zu machen und dann sehe, daß diese nicht in der Lage sind, einen Hund auch nur ein paar Meter an der Leine Fuß gehen zu lassen OHNE Stachelhalsband (mit Stacheln nach innen!!), dann verstehe ich die Welt nicht mehr und finde das zum Ko.....!!! Das möchte ich keinesfalls verallgemeinern! Nur ist es, besonders hier, leider gang und gäbe. Das wird denen auf dem Platz so gezeigt und dann wird es gar nicht mehr anders versucht. Und da bin ich der Überzeugung, daß jedwede Arbeit mit Hund (oder Pferd) sehr wohl ohne Hilfsmittel funktioniert.

Ein Stachelhalsband darf meiner Meinung nicht dazu verwendet werden, einen Hund zu etwas zu zwingen was er nicht kann. Ich denke aber, dass ein Stachelhalsband in den richtigen Händen einen Hund nicht streßt und eigentlich auch keine wirklichen Schmerzen zufügen sollte. Ein starker Ruck mit einem Kettenhalsband ist eben ja auch schmerzhaft.

Außerdem kann man auch ein Pferd mit Kandare gefühlvoll reiten und z.B. mit einem Hackamore das Kiefer brechen. Ich reite mein Pferd überigens mit einem Bittless.

Also meiner Ansicht nach kommt es nicht unbedingt darauf an welchses Hilfsmittel man verwendet, sondern wie man dem Hund etwas beibringt und wie man dann evtl. ein Hilfsmittel zur Unterstützung bzw. Verfeinerung benutzt. Ein Teletakt lehne ich in der Ausbildung ab, obwohl ich mir vorstellen kann, dass man auch dieses tiergerecht verwenden kann.

Ich denke das maßgebliche Stichwort ist ,wie hier schon angedeutet,HILFSmittel.

Und ein im Alltag bei jeden Spazierengehen verwendetes Stachel ist wohl weit entfernt davon,stimmts?

Es geht nicht darum den Hund zu etwas zu zwingen. Sondern es geht darum ihn aus einer zu hohen Trieblage, in der er nicht mehr ansprechbar bzw. aufnahmefähig ist, von selbst wieder "heraus finden zu lassen". Wenn sich ein wirklich triebstarker Hund auf einem hohen Trieblevel "festfährt", dann registriert der Dich nicht mehr. Da kannst Du Dir Bällchen und Leckerchen sonst wo hin stecken. Selbst wenn der Hund in einem niedrigen Trieblevel auf derartige Dinge reagiert. Und auf niedrigem Trieblevel bisher aufgestellte Regeln nicht in Frage stellt.

Ich persönlich finde es bei so einem Hund, jetzt mal bezogen auf die Situation "Stellen und Verbellen" (an dieser kann man das am besten erklären), für den Hund nicht schlimm wenn er mit Geschirr und Leine in die Position vor dem Helfer gebracht wird. Und wenn er sich dann vor dem Helfer, aufgrund einer zu hohen Trieblage, "zu macht", der Zug auf eine zweite Leine am Halsband über geht (ohne Ruck, sondern "fliessend"; ich weiss gerade nicht wie ich das besser beschreiben soll). Sobald dem Hund das unangenehm wird, wird er so weit rückwärts gehen dass ihn der Druck am Hals nicht mehr stört. Er bildet selbstständig eine Art "mentale Barriere" zwischen sich und dem Helfer, durch die er in aller Regel zurück ins Verbellen kommt (was ihm vorher nicht mehr möglich war, aufgrund der zu hohen Trieblage). Zug ist wieder auf der Leine mit dem Geschirr und weg vom Halsband, Helfer bestätigt, Hund ist glücklich und hatte gerade einen enormen Lernerfolg. Ohne irgendwelche störenden Einflüsse durch den Hundeführer oder sonst wem. Der Hund lernt hier rein situationsbedingt, jeglicher emotionaler Druck bleibt aussen vor.

Man darf nicht immer nur vom 08/15-Hund ausgehen. Es gibt einzelen "Sahnestückchen" unter den Hunden mit einem wirklich ganz enormen Trieblevel. Die unterscheiden sich vom Durchschnittshund wie ein Ferrarri vom VW Golf. Von daher passt nicht jede Methode auf jeden Hund. Demzufolge muss das, was ausbildungstechnisch für Hund A reicht, für Hund B noch lange nicht ausreichend sein.

Man muss sich auch mal vergegenwärtigen was eine derartige Einwirkung über ein solches Halsband eigentlich ist für den Hund. Wenn ich von der Arbeit komme und als erstes die Hunde raus lassen, dann geht es bei vier Hunden recht ruppig zu. Die Einwirkungen, die die sich in den ersten Minuten im Spiel untereinander mit den Zähnen zufügen, sind um einiges heftiger als die, die der Hund bei so einer Arbeit in einer Trainingeinheit erfährt. Auch jetzt in diesem Moment zerrt meine 7 Monate alte Hündin gerade schüttelnd und knurrend die Anderthalbjährige am Hals durch den Flur. Vermutlich kommen sie gleich zurück, dann wird es umgedreht sein. Ab und zu sagt eine auch mal "Au". Dann macht die andere für einen Moment etwas weniger heftig weiter, um kurz drauf wieder mit Vollgas zu rangeln. Im Vergleich damit, wie ich Dir die Arbeit vor dem Schutzdiensthelfer beschrieben habe, geht es hier gerade viel derber zur Sache (und beide haben Spaß dabei).

Du darfst auch den Affekt nichzt vergessen, den Frustration auf einen Hund hat. Ein bissel Frust ist manchmal ganz gut, gerade im Schutzdienst. Wenn der Hund lernt auf welche Art er ihn auch wieder abbauen kann. Aber wenn ein Hund über einen zu langen Zeitraum frustriert ist, kann das durchaus auch tischutzrelevante Auswirkungen haben. Zwar "tun" Herrchen oder Frauchen solchen Hunden "nichts", in Bezgug auf Einwirkungen. Aber der mentale Stress, der mit der Zeit für den Hund aufgebaut wird, ist enorm. Da wundert es dann nicht wenn solche Hunde z.B. ein Magengeschwür bekommen oder ihre Bauchspeichedrüse austickt, das Immunsystem nicht mehr mitspielt u.ä. Manchmal ist es besser dem Hund klare Verhältnisse zu zeigen als ihm dauerhaft "nichts zu tun". Wobei Du bei einem Hund in sehr hoher Trieblage vor dem Problem stehen kannst dass er Dich und das, was Du tust, dann nicht mehr registriert.

Zitat von twosouls

Ich denke das maßgebliche Stichwort ist ,wie hier schon angedeutet,HILFSmittel.

Und ein im Alltag bei jeden Spazierengehen verwendetes Stachel ist wohl weit entfernt davon,stimmts?

Bezogen auf die gesamte Ausbildungs eines Hundes handelt es sich bei solchen "Korrekturen" um wenige Sekunden. Selbst wenn manche Hunde in der Ausbildung eine Zeit lang ein Stachelhalsband tragen, neben einem weiteren Halsband und/oder einem Geschirr: Das wird bei vielen Hunden ja die allermeiste Zeit gar nicht "angepackt". Wenn von einem Ausbilder behauptet wird dass er "mit dem Stachelhalsband ausbildet", kann es möglich sein dass sein Hund zu 99,9% über Futtertreiben, Beutearbeit und/oder den Clicker lernt.

Und das ist halt auch das große Problem mit derartigen "Hilfsmitteln": Ausbilder bzw. Trainer werden auf diese reduziert. "Der arbeitet mit dem Stachelhalsband!" oder "Der arbeitet mit dem Teletakt!" oder auch "Der arbeitet mit dem Clicker!". Und wenn Der dann mit einem Hund auf einem Wettkampf oder einer Meisterschaft eine tolle Arbeit zeigt, dann rennen sie alle los und und kaufen Stachelhalsbänder, Teletakts oder Clicker und rucken, drücken und clickern munter drauf los. Ohne wirklich zu wissen worauf der Fokus eines einzelnen Ausbilders eigentlich liegt.

Um das mal zu stützen was Waschbär über hohe Trieblage sagt:

Meine ist,wiel sie mich,etwas humorvoll ausgedrückt, im normalen Leben für allenfalls fragwürdig überlebensfähig hält was die Gefahren der Umwelt angeht, sehr aufmerksam auf mich. Die registriert einfach alles zu jedweder Zeit. Sie weis wem der Menschen ich mitbekomme,die sich mir nähern und stellt sich knurrend/bellend zwischen mir und jene,die ich eben nicht registriert habe. Sie weis welche Hundebesitzer ich "kontrolliert" habe,obwohl sie währenddessen die ganze Zeit mit zwei anderen Hunden mit Kontrolle zu tun hatte. Nur mal um eine Vorstellung zu geben wie aufmerksam und feinfühlig die unter normalen Umständen ist.

Das blanke Gegenteil tritt ein,wenn die in einen ernsthaften Streit mit einem Hund gerät. Dort haben die fremden Hundebesitzer versucht auf sie einzuprügeln,ich habe versucht ihr die Lefzen zwischen die Zähne zu drücken (und dabei selbst ein loch im Daumennagel gehabt,weil sie den Druck im Kiefer statt zu lockern noch verstärkte). Die hält auf Biegen und Brechen fest.Ich habe lautstarke Hörlaute gegeben,oder aber auch meine Hand sanft auf ihren Kopf gelegt und völlig ruhig zu ihr gesprochen. Nichts. Das Einzige sie loszubekommen ist sie zu verdrehen. Über Kopf oder seitlich,so das sie einfach gehen lassen muss,wenn sie sich nicht das Genick brechen will. Der Moment des Nachfassen-Wollens ist der einzige Moment und die einzige Möglichkeit die ich bei ihr kenne um sie zu lösen.

Ich habe mit ihr auf dem Hundeplatz lediglich UO gemacht. Ich weis nicht wie sie sich bei der Arbeit am Mann gezeigt hätte. Vielleicht völlig problemos weil Spiel. Aber sollte dieser Hund mal in den Wehrtrieb verfallen... Noch dazu mit ihren dreijährigen selsbtständigen Erfahrungen,also der Neigung Probleme selbst anzugehen....

Ich kann mir gut vorstellen wie schwierig das bei intelligenten,selsbtbewussten Hunden sein könnte,wenn sie die Belohnung direkt vor der Nase haben,zumal sie ja später sowieso das machen sollen was sie jetzt shcon unter Umständen wollen und ohne Probleme ja auch könnten.^^

Zitat von Knickohr

Und da bin ich der Überzeugung, daß jedwede Arbeit mit Hund (oder Pferd) sehr wohl ohne Hilfsmittel funktioniert.

Hast Du selbst denn schon mal einen sehr triebstarken Hund ausgebildet?

Übrigens gibt es auch bei den Pferden solche und solche. Z.B. mein Hengst wurde sagen wir mal "sehr unsensibel" wenn rossige Stuten ins Spiel kamen. Wähend ich die Araberhengste einer Bekannten am Halsriemen zum Decken führen konnte wäre das bei meinem "Dicken" unmöglich gewesen. Und das lag nicht daran dass er nicht artgerecht aufgezogen worden war oder nur im Stall gestanden hat. Auch wenn der mit Stuten und Fohlen auf der Koppel gestanden und auch im Freisprung gedeckt hat, ging es in dem Moment "ans Eingemachte" wenn der gemerkt hat jetzt geht es zu einer rossigen Stute in den Deckstand oder auf die Koppel. Jeder Versuch den in solchen Situationen ohne ein vernünftiges Kopfstück zu händeln wäre sträflich fahrlässig gewesen. Auch wenn ich meine Stute oder auch die Araberhengste im Gelände ohne Gebiss und oft nur mit Halsriemen geritten habe. Pferd A ist Pferd A und nicht Pferd B, und Situation A ist Situation A und nicht Situation B. Und mit den Hunden ist's genau so.

Jap, Waschbär.

Gerade Teletakt habe ich einen Vorfall live bei einem Kumpel miterlebt. Dort empfohlen von einer selsstständigen Hundetrainerin,die ein 14 tägiges Seminar darüebr machte und großer Fan war.

Der Hund bellte stets laut,wenn jemand durchs Haus ging,doer klingelte,weshalb der Kumpel immer Ärger bekam. Auch so wars häufig bei ihm laut wegen Partys. Einwirken war für hn schwierig,weil seit Unfall gehbehindert. Der Hund versteckte sich dann immer unter irgendwelchen kleinen Gegenständen (Tisch) u.s.w..

Lösung der Trainerin: Hier,wenn er bellt drückste drauf,kannste ihn immer erreichen. Hat er gemacht,volle Pulle. Überlangen zeitraum.

Effekt: Der Hund bellt weiterhin. Jault aber nun zwischendruch in Erwartung des Schmerzes. Mit Sicherheit noch weniger entspannend für die Nachbarn.

Da sieht man es halt. Hilfsmittel. Man kommt dennoch nicht drumherum Ursachen herauszufinden über das Warum und Begleitumstände zu beachten. Es gibt halt keine Allheilmittel oder DEN Lösungsweg oder das Schema F.

Eine sehr interessante Diskussion! ?

Angelika, es ist toll, dass du Gauner dazu gebracht hast, mit dir gemeinsam Spaß an deinem Hobby zu haben. Leider ist es ja wirklich eher so, dass Schutzhundsportler mit hohen Ambitionen ihre Hunde, die den Anforderungen nicht entsprechen, wieder weggeben.

Ich habe, was den Trieb angeht, umgekehrte Erfahrungen gemacht. In den normalen Hundeschulen bekommt man beigebracht, wie man den Trieb eines Hundes möglichst im Keim erstickt. Entspanntes Spazierengehen im großen Rudel, das soll das Ziel sein. Um Gottes Willen, nur keinen Ball verwenden, dann tickt der Hund aus. Dass aber ein Schäferhund gerne in höheren Trieblagen arbeitet, wird ignoriert. Wir sind zum Glück an einen Trainer gekommen, der uns beigebracht hat, mit Freude in höheren Trieblagen zu arbeiten und den Hund dann wieder runterzubringen. Wir hatten bisher nie einen Schäferhund mit so extremen Triebanlagen, wie in dem Thread beschrieben wird. Hätte ich einen solchen Hund, wäre ich froh, wenn ich einen guten Verein finden würde, der mich in der Arbeit mit dem Hund unterstützt, was dann auch den maßvollen Umgang mit Hilfsmitteln einschließt.

Waschbär: Die Situation mit deinen 2 Junghunden hätte ich gerne gesehen. ? Lotte hat auch einen Riesenspaß daran, ihren Bruder zu "zerlegen".

Zitat von Lolu

Um Gottes Willen, nur keinen Ball verwenden, dann tickt der Hund aus. Dass aber ein Schäferhund gerne in höheren Trieblagen arbeitet, wird ignoriert.

Der Hund muß aber erst lernen, in einer niedrigen Trieblage zu arbeiten und zu gehorchen. Erst dann kann man die Trieblage erhöhen.

Zitat von angieblau

Bei Gauner war es so, dass er nach Lustprinzip gearbeitet hat - mal hat er ne traumhafte UO gemacht und dann wieder so geklemmt als wenn er sonst was vor die Rübe bekommen hätte.

Angelika, nun habe ich doch noch eine Frage. Warum klemmte dein Gauner bei der Unterordnung? Wie hast du ihm moteviert?

Wenn ich mit meinen Malinois auf dem Platz gehe und die Beißwurst mir unter den Arm klemme habe ich einen lustvollen Hund neben mir laufen, der es kaum erwarten kann mit mir zu spielen und zu rangeln.

Zwang oder Gewalt setze ich erst ein, wenn mein Hund die Unterordnung verstanden hat und mich trotzdem veräppeln will, z. B. an einem Maulwurfshaufen riechen oder nach einem Auto schauen, das gerade vom Platz fährt. Dann fordere ich z. B. das Fußlaufen auch ein und kann auch ganz schön ruppig gegenüber meinen Hund werden.

Zitat von ostholstein

Der Hund muß aber erst lernen, in einer niedrigen Trieblage zu arbeiten und zu gehorchen. Erst dann kann man die Trieblage erhöhen.

Das ist ja klar. Nur, einen Hund erst gar nicht in höhere Trieblagen kommen zu lassen, kann auch nicht die Lösung sein. Dann brauche ich keinen Schäferhund.

Hier noch mal eine gewaltfreie Methode des Verbellens im schwachen Trieb. Wenn der Hund das Verbellen kapiert hat, kann man später immer noch Trieb aufbauen ohne Ende.