Was ist für euch Gewalt in der Hundeerziehung?

Zitat von HSH

Zitat von Verbena

HSH Hunde sind nicht dumm. Sie haben ein anderes Bewusstsein als wir Menschen. Aber sie begreifen durchaus und weichen nicht der Sanktion aus - sonst gäbe es kein Lernen durch positive Bestärkung.

Natürlich weichen sie einer Sanktion aus, wenn du sie körpersprachlich begrenzt. Sie lernen durch positive Bestärkung lediglich daß das (gewünschte) Alternativverhalten für sie lohnenswerter ist.

Alternativ wäre das "free shaping", aber davon schreibst du ja nicht.

Ich arbeite durchaus auch mit den free shaping, aber es ist natürlich nicht so leicht, das in Alltagssituationen umzusetzen,denn wenn ein Auto auf einen zukommt, ist wenig Zeit für Experimente. Darum erfordert das freie Formen ein vorhergehendes Training, in dem der Hund lernt, dass er Angebote machen und ausprobieren darf, wann der Keks fliegt und er belohnt wird.

Free Shaping wende ich darum an, wenn ich die Hunde balancieren lasse und sie ausprobieren dürfen, was sie mit den Pads machen können. Ist eine Pfote auf dem Pad, clickere ich und der Hund lernt: Pfote aufs Pad ist lohnenswert.

Nur wie ich schon schrieb: Wenn ich den Welpen schon so aufbaue und ihn draußen entsprechend sichere, bis er weiß, welches Verhalten sich lohnt und welches nicht, dann werde ich mich auf diesem Weg auch in Situationen wagen können, in denen der Hund zwingend das gewünschte Verhalten zeigen muss,um sich nicht in Gefahr zu bringen.

Chia ist aber inzwischen fast zwei Jahre alt und das freie Formen mit ihr auszuprobieren, wenn sie sich damit in Gefahr bringen könnte, möchte ich nicht riskieren. Darum bleibt es ein Teil des "Spiel- und Spaßtrainings".

Alternativ zum Free Shaping versuche ich es mit der kontingenten Verstärkung, bei der ein Hund zwar auch nachdenken muss, was der Mensch jetzt wohl von ihm will, aber es wird nicht- wie beim free shaping - jede Bewegung in die gewünschte Richtung belohnt, sondern nur das erwünschte Verhalten, wie der Click für den Blick. Ich sage dem Hund also nicht: "Schau mich an!, sondern ich lasse den Hund herausfinden, was ich erwarte und schaut er mich an, wird sofort gemarkert, gelobt und belohnt.

Ich erreiche damit, dass der Hund lernt, mich anzuschauen, bevor er handelt- man könnte sagen: "Er fragt nach" und wird dafür belohnt.

Natürlich kann man es für "Gewalt" halten, wenn ich den Blick zu mir belohne, aber die Jagd verbiete. Ich greife damit in den freien Willen des Hundes ein,der ja gerne jagen würde. Ich biete dann aber auch die Alternative, indem der Futterbeutel, der Ball, das Leckerchen fliegt und der Hund das "erjagen" darf. Chia nimmt das Angebot gerne an und verliert immer mehr das Interesse am Wild, weil sie ein Hund ist, der nach Lob strebt.

Aber ja, der Trainingsweg ist länger und erfordert ständiges Wiederholen und manchmal auch, dass ich meinen Hund mit der Schleppleine sichere, wenn die Verlockung zu groß wäre, wie sie das bei Hundebegegnungen oft noch ist.

In der Situation warte ich (noch) nicht auf den Blick und die Bitte um Erlaubnis, sondern rufe meinen Hund mit dem klassischen "Hier!" zu mir. Aber auch da gibt es bereits Erfolge, denn sie lässt sich inzwischen abrufen, respektive bremst, schaut zu mir und wenn ich mit "Fein!" markere, kommt sie zu mir.

Ich weiß, dass es Trainingswege gibt, die das Problem schneller lösen, aber ich wünsche mir, dass mein Hund freudvoll zu mir kommt und nicht devot auf mich zuschleicht.

Dass das Leinenpöbeln bei Stockschwingern undJoggern inzwischen unterbleibt undmein Hund mich anschaut und nicht die Leute fixiert und hinterher rennen möchte, werte ich als Erfolg. Ob ich ihn mit Gewalt erreichte, weil ich in den freien Willen meines Hundes eingreife, liegt im Ermessen dessen, der das bewerten will.

Ich denke, dass ich den Weg gehe, der mehr oder minder gewaltfrei ist - wenn man es nicht als Gewalt wertet, dass mein Hund nicht alles darf, was er gerne tun würde.

Zitat von JvG

In der Tat wird es auf die Frage keine einheitliche Antwort geben – jeder lebt in seiner subjektiven Welt. Mensch wie Hund.

Wenn ich mir anschaue, wie Hunde miteinander umgehen, dann hätte ich Skrupel, so mit Threu umzugehen. Ich glaube, in der Balance von Verhaltensverstärung und -vermeidung liegt der Schlüssel.

Es gibt da diesen Trainer in Kanada Shield K9 Dog Training (https://www.youtube.com/channel/UCp5DGdnv3zds4pXUc2BcWYg), der Schutzhunde ausbildet. Er demonstriert, wie effektiv und sensibel man mit Stachler und E-Halsband arbeiten kann (so arbeiten können eben nur wenige). In Händen von Profis wie ihm sind das Werkzeuge wie ein Hammer eins ist – damit kann ich einen Nagel in die Wand schlagen, kann aber auch zerstören.

... und da komme ich dann wieder und sage, dass es durchaus möglich ist, dass ein wahrer Profi mit Hilfsmitteln wie Stachelhalsband und E-Shocker so umgehen könnte, wie der Handwerker mit dem Hammer.

Aber meine ketzerische Frage ist an dieser Stelle: Wenn jemandein Profi ist, braucht er dann solche Hilfsmittel wie das Stachelhalsband oder den E-Shocker? Kann ich von einem Profi nicht gerade erwarten, dass er auch ohne Hilfsmittelchen auskommt?

Für mich ist jemand dann ein Profi, wenn er einen Weg vorbereitet, den ich als Laie weiterverfolgen kann. Wenn ich meinen Hundaber nur mit Hilfsmitteln zum Gehorsam nötigen kann, hat der Profi doch schlecht vorgearbeitet, denn das Ziel der Ausbildung sollte doch sein, dass der Hund mit Freudeim Gehorsam steht und nicht mit dem Wissen, dass wenn er nicht spurt, es weh tut..

Zitat von Ellionore

Das sind zumindest Dinge die in Deutschland verboten sind. Wie es in Österreich ist keine Ahnung. Es hat auch Gründe, dass sowas verboten ist.

Definitiv gut, dass nicht jeder damit arbeiten darf.

Zitat von HSH

Richtig, es sind Werkzeuge. Richtig eingesetzt kann man mit einem Stachler zB. feinfühliger arbeiten als mit einem normalen HB. Einfach weil ich deutlich weniger Kraft benötige um beim Hund "anzukommen".

Genau das zeigt K9 Shield: Er geht ganz langsam und ruhig mit einem Hund mit Stachler. Er selbst macht praktisch nichts. Nur der Hund entscheidet, ob er in die Leine will oder nicht. Und der will eben nicht.

Zitat von Verbena

das Ziel der Ausbildung sollte doch sein, dass der Hund mit Freudeim Gehorsam steht und nicht mit dem Wissen, dass wenn er nicht spurt, es weh tut..

Genau da liegt der Hund begraben:

Wenn es weh tut und der Hund meidet, hat man es schon falsch gemacht.

Profis im Hundesport zb. arbeiten damit auf so niedrigem Level, dass es zwar spürbar ist, aber eben NICHT weh tut.

Das wird da zur aktivierung verwendet, für den letzten Feinschliff, und nicht zur positiven Strafe wenn der Hund nicht spurt.

Aber 98% der Leute verwenden (missbrauchen) es eben doch für zweiteres, warum es auch schon lang verboten ist...

Also, ich habe mich ja mal in einem vorherigen Beitrag über diese Trainingsmittel ausgelassen, vor allem weil sie hier in Amerika erlaubt sind und sehr viele Leute sie benutzen. Ich habe noch nie einen DSH ohne Stachelhalsband gesehen, solange ich hier lebe. Ich sehe auch Hunde mit diesem Elektroschockhalsband, und ich kann es wirklich nicht verstehen.

Mich haben schon fremde Leute angesprochen und gefragt mit welchen Hilfsmitteln ich meine Hunde "abrichte", weil die sich so gut benehmen, und wenn ich sage daß ich keine benutze außer ein paar Leckerchen (die auch Trockenfutter sein können), dann sehen die mich an wie ein Einhorn vom Mars. Oft höre ich dann, daß ich meine Hunde ohne gar nicht kontrollieren kann in gefährlichen Situationen, und wie verantwortungslos das ist. Die gleichen Hunde, die sie vorher für ihr Benehmen gelobt haben, sind plötzlich wilde Bestien.... Meine Frage ist nur, wie kontrollieren diese Leute ihre Hunde wenn mal die Batterie leer ist oder das Gerät versagt.

Aber zum Thema Gewalt, wenn man das jetzt ganz spezifisch definiert, dann übe ich ja auch Gewalt über meine Familie aus, weil sie essen wenn ich sie füttere. (Nur ich habe die Fähigkeit den Herd oder Ofen anzumachen in unserem Haus.) Wie jemand vorher auch erwähnte, wenn mein Kind vor ein Auto läuft, dann ziehe ich natürlich auch an seiner Hand. Ich sehe die Form von Gewalt, die ich nicht anwende, als etwas das den Hund verletzt, mental oder körperlich, und das unnötig ist in der Erziehung. Wenn der Hund in Gefahr ist, dann ziehe ich an der Leine, am Schwanz, oder am Ohr um ihn zu retten, wie ich es bei einem Menschen auch machen würde. Also am Ohr beim Menschen.

Ja, die Amis sind was die Verwendung von Hilfsmitteln anbelangt einfach wirklich außerordentlich dumm. Anders kann man es nicht sagen.

Ich bin in ein paar englischsprachigen FB Gruppen drin, da hat jeder Hund über 15kg im Alltag standartmäßig immer einen Stachel drauf, wie bei uns jeder Hund ein normales Halsband hat. Auch Nachbars dicker Labrador oder Omma's Grußpudel.

Aber die stellen sich garnicht die Frage, ob es eventuell ohne geht... die sehen darin ja nichts verwerfliches, als warum sollte man versuchen darauf zu verzichten?

Wir hier überlegen ja auch nicht, ob wir das Lederhalsband vielleicht weglassen könnten, wenn wir mit dem Hund in die Stadt gehen.

Zitat von Ellionore

Zitat von Sacred

Zitat

Ge·walt

/Gewált/
Aussprache lernen

Substantiv, feminin [die]

1. 1. Macht und Befugnis, Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen "die staatliche, richterliche, elterliche, priesterliche, göttliche Gewalt"
2. 2a. [ohne Plural] rücksichtslos angewandte Macht; unrechtmäßiges Vorgehen "in ihrem Staat geht Gewalt vor Recht"

Definieren wir Gewalt nach Punkt 1 oder nach Punkt 2?

Beide.

nehmen wir mal eine alte Dame welche in einem Seniorenheim lebt, nicht mehr ganz orientiert ist, und gerne mal stiften geht. Darf das Personal sie wieder einfangen und zurück geleiten?

Die Einrichtung liegt nah an einer Bundesstraße.

Gefahr wäre vorhanden

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Dann übe ich tatsächlich fast immer Gewalt über meinen Hund aus und finde das kein bisschen verwerflich.

Allerdings versuche ich fair zu bleiben.

Ich denke, man muss gucken, mit welchem Typ Hund man es zu tun hat.

Bei einem sensiblen Hund reicht es, die Stimme zu erheben und die Ohren klappen an und die Rute ist unter dem Bauch. Wer das von außen sieht, geht sicher davon aus, dass mit diesem Hund mit körperlicher oder physischer Gewalt gearbeitet wird.

Bei einem eher dickfelligen Hund kommt es u. U. gar nicht an, wenn man mit der Stimme eine Grenze setzen möchte. Der macht dicht und ist verbal nicht erreichbar. Ist es dann schon Gewalt, wenn man den Hund mal eben anknufft (nicht schlägt), um seine Aufmerksamkeit zu bekommen?

Auch in der Ausbildung sehe ich das differenzierter. E-Halsband, Stachel und Co. sind Hilfsmittel. Eigentlich sollen damit Akzente gesetzt werden. Sie sollen nicht als Strafe dienen. Leider werden sie dafür oft missbraucht, und daraus resultiert der schlechte Ruf. Nicht falsch verstehen, ich bin kein Befürworter, aber inzwischen sehe ich die Sachen etwas differenzierter als noch vor ein paar Jahren.

Das ist wie beim Reiten. Gerte, Sporten und gewisse Zäumungen dienen der Feinabstimmung und ggf. Korrektur. Komischerweise sind die Sachen nicht verboten, obwohl auch damit so viel Schindluder getrieben wird.

Beim E-Collar finde ich gut, dass verboten ist. Nicht nur, daß ich 99% der Anwender nicht die richtige Handhabung zutraue, kommt auch die technische Komponente hinzu.

Das Modellauto fährt halt in den Graben wenn die Frequenz gestört wird. Beim Schmerzimpuls am Lebewesen wird's blöd.

Immerhin war es eine Verbesserung, früher gab's einen Schrotschuss auf den ungehorsamen Hund.

Aber die Guillotine war auch eine Verbesserung gegen das Richtschwert.