Was ist für euch Gewalt in der Hundeerziehung?

Zitat von Verbena

Magst Du mir das erklären? Wie sichern sie die Kontaktzonen? Wird dann der Hund mit dem Tele gestraft oder reagiert er aufs Piepen, das vor dem Stromschlag eingesetzt wird, um den Hund zu verwarnen?

Ich weiß nicht genau, wie sie es machen, ich habe nicht gefragt, da mich Agility nicht interessiert und das war auch ein fremder Platz, ich kannte die Leute nicht.

Ich kann mir aber vorstellen, dass da ein paar Sekunden vor der Kontaktzone, also wenn der Hund das Gerät anläuft, schon ein leichter Dauerreiz gesetzt wird, und der Hund diesen dann "abstellen" kann, indem er bewusst in die Kontaktzonen tritt.

@Ellionore es wäre der Diskussion zuträglich, wenn du die Beiträge komplett lesen würdest, und nicht nur die ersten 2(?) Absätze.

Ich zietiere mich selbst nocheinmal

Zitat von Ruebchen

Im SPORT wird es nur zur Aktivierung verwendet, wie du deine Gerte am Pferd verwendest.

JA, ich weiß auch im Sport gibt es schwarze Schafe, die es zum Strafen nutzen (siehe Edgar Scherkl) aber das ist nicht die Regel.

Im Reitsport gibt es auch Leute die am Abreiteplatz das Pferd mit der Gerte prügeln, das ist aber auch nicht die Norm.

Man kann seinen Hund versuchen zu erziehen nur über positive Reize. Das kann bei bestimmten Hunden bzw. für bestimmte Reize sicher gut funktionieren und da sollte man das auch tun. Aber was, wenn es mit meinem Hund oder für bestimmte Reize nicht funktioniert? Was, wenn der Hund überhaupt nicht auf positive Signale reagiert? Dann könnte es u.U. sehr viel Zeit benötigen bzw. nie! funktionieren. Wenn der Hund in seinem unerwünschten Verhalten in einer sehr hohen Trieblage ist dann wirst Du ihn nie mit einem Leckerchen oder Spieli davon abhalten.

Es hängt immer von der Höhe der Trieblage ab denke ich mal. Und das ist bei jedem Hund auch anders.

Ich finde es viel humaner und auch tierfreundlicher mit einer einmaligen, beherzten Einwirkung seinen Hund von einem unerwünschten Verhalten abzuhalten und damit dem Hund deutlich zu zeigen dass das jetzt nicht gewünscht ist. Wenn dann der Hund dieses Verhalten nicht mehr zeigt dann kann das restliche Leben viel entspannter ablaufen und der Hund kann viel mehr Freiheiten genießen.

Versuche ich jedoch den Hund mit gutem Zureden davon zu überzeugen dass man Katzen, Kaninchen oder gar Rehe nicht jagt dann werde ich ihn wohl nie mehr von der Leine abmachen können.

Aber was ist nun Gewalt? Für mich ist Gewalt wenn ich unangemessen stark einwirke.

Ich weiß, dieser Vergleich hinkt ein bisschen, aber im Rudel in der Wildnis werden die rangniederen Mitglieder auch nicht über Futter oder Streicheleinheiten erzogen. Wenn da der oder die Alte zuschnappt dann ist das auch eine physische Einwirkung. Aber Gewalt ist es nicht weil es wohl angemessen war.

Micha - jedem seine Meinung.

Wobei ich Dir natürlich Recht gebe: Bevor mein Hund unkontrolliert auf die Straße läuft, bremse ich ihn auch lieber herzhaft aus.

Nur wird er dabei nicht viel lernen, denn schlußendlich ist es nicht eine Korrektur, die dem Hund die Freiheit gibt, meistens ohne Leine unterwegs zu sein, sondern das stete Training, das im Idealfall dazu führt, dass der Hund eben auch in einer heiklen Situation nicht dem verkehrten Reiz folgt.

Ich würde jetzt mal behaupten, dass Chia ein Hund mit viel Trieb ist und Wild oder andere Hunde bei ihr einen hohen Reiz darstellten. Inzwischen ist sie aber bereit "auf der Briefmarke" zu wenden und zu mir zurückzukehren, wenn ich sie rufe oder schaut erst zu mir und wenn ich keine Erlaubnis gebe, sondern statt dessen eine Alternative anbiete, nimmt sie die gerne an.

Und nein, das haben wir nicht in drei Tagen erreicht und auch nicht in drei Wochen. Und ja, es ist viel Vorarbeit nötig und ein sehr kleinschrittiger Aufbau des Trainings und ich kann die Leine selbst im Dunklen abmachen und meinem Hund vertrauen, dass sie nicht bei jeder Rehbegegnung zum Halali bläst.

Es gab auch Rückschlage, aber der Weg ist das Ziel und der führt bei uns über die kontingente Verstärkung - das hat nichts mit gutem Zureden, sondern mit gutem Timing zu tun, damit der Hund den Zusammenhang zwischen seiner Reaktion und dem Markern versteht.

Verbena, dort wo du wohnst, kann man das auch geduldig so tun. In einer weniger einsamen gegend, wo viel mehr reize herrschen muss der hund schneller begreifen, was nicht geht und da bin bei Micha369, lieber einmal gescheit eine korrektur und damit klare verhältnisse.

Luna

Mona, im Grunde findet auch mein Training eher zuhause statt, als unterwegs. Darum sicherte ich Chia bei unseren Ausflügen auch längere Zeit über die Schleppleine, um kein Risiko einzugehen.

Das Problem bei der einmaligen, etwas deutlicheren Korrektur ist aus meiner Sicht ihre Nachhaltigkeit - kein wirklich effizientes Training funktioniert mit einer einmaligen Anwendung.

Chia ist mir ja öfter mal von der Fahne gegangen, weil sie Kaninchen und Rehe viel spannender fand, als mich. Zum Glück funktionierte der Rückruf zumindest so gut, dass sie immer sehr,sehr schnell wieder zu mir zurückkam.

Sie bekam dann auch Ärger - also einedeutliche Korrektur - aber das hielt nicht mal 30 Minuten an, denn beim nächsten Kaninchen, das ihr vor die Füße sprang, rannte sie wieder los. Da war der Reiz einfach größer, als die Sorge vor der Sanktion.

Sie wusste aber definitiv, dass die sich unerwünscht verhalten hatte, denn sie schlich nach so einer Aktion sehr devot auf mich zu und das gefiel mir auch nicht,denn es bestärkte meine Sorge, dass unsere Bindung darunter leidet, sie mich nicht als ihren Fels in der Brandung betrachtet, sondern eher als wankelmütiges Frauchen, auf das man sich besser nicht verlässt.

Das wollte ich ändern, denn wohin das führt, wenn der Hund sein eigenes Ding macht, sehe ich bei einigen von unseren Gassifreunden: Die Hunde rennen davon und die Frauchen rufen.Der Hund stellt auf Durchzug und rennt weiter. Frauchen fängt an zu schreien und der Hund ignoriert aus das. Irgendwann bequemt sich der Hund dann doch,malwieder zu kommen. Es gibt einen Satz heiße Ohren, begleitet vom Gemecker des Frauchens und der Hund wird an der Leine befestigt.

Was lernt der Hund da?

Natürlich kann das bei einem Sensibelchen funktionieren, das sich sagt: "Ich ärgere das Frauchen lieber nicht, weil sie dann böse wird." Allerdings gibt es Reize, die stärker sind, als die Sorge vor der Sanktion.

Ein Beispiel in menschliche übertragen: Meine Schwester und ich waren mal auf einer Partyund solltenum 23 Uhr zuhause sein. Wir schauten natürlich nicht auf die Uhr und kürz vor 11 Uhr stellteich entsetzt fest, dass wir schon auf dem Heimweg sein sollten. Also suchte ich meine Schwester und wisst Ihr, was die sagte? "Ob wir nun 10 Minuten zu spät nach Hause kommen oder zwei Stunden -Ärger gibt es so oder so. Da genieße ich es hier lieber noch eine Stunde länger und dann lohnt sich der Ärger wenigstens, den es für das Zuspätkommen gibt.

Ich rannte nach Hause und bekamwegen 20 Minuten Verpätung Zoff.Meine Schwester kam gegen 2 Uhr in der Frühheim und da waren meine Eltern froh, dass ihr nichts passiert war und der Ärger,den es fü rsie tags drauf gab, war wirklich nicht schlimmer, als für meine 20 Minuten -wir durften Beide am nächsten Wochenende nicht weg. Eigentlich bekam sie sogar weniger Zoff als ich, weil meine Mutter nachts um zwei froh war, meineSchwester zu sehen und zu müde, um sichzu ärgern und am nächsten Morgen war der Ärger schon abgeflaut.

Ich unterstelle keinem Hund menschlich-logisches, berechnendes Denken, aber wenn ich manchmal Hunde sehe, die den Rückruf ignorieren und so ganz ohne Anzeichen von schlechtem Gewissen lustig weiterhüpfen, während das Frauchen ruft, dann erinnern die mich sehr an meine Schwester: "Ärger gibt es jetzt sowieso, da kann ich auch meine Freiheit noch genießen und nach einer Stunde ist dasFrauchen froh, mich überhaupt wieder wohlbehalten bei sich zu haben!"

Da nutzt die heftige Korrektur nichts und von der Leine lassen kann ich so einen Kandidaten auch nie mit gutem Gewissen, weil der die Kopfnuss als annehmbaren Tribut für seinen Ungehorsam akzeptiert -der Spaß ist einfach die Kopfnuss wert!

Bevor ich mich darauf einlasse, nehme ich mir lieber die 2 x 15 Minuten täglich für das Training mit der kontingenten Verstärkung und kann dann entspannt mit meinem Hund ohne Leine Gassi gehen,weil er gelernt hat, nicht einfach abzuzwitschern, sondern immer meinen Blick zu suchen, um nachzufragen und sicher sein zu dürfen, dass Frauchen vielleicht nicht alles erlaubt, aber es sich lohnt, nachzufragen, weil es dafür eine Belohnung und ein alternatives Spiel gibt.

Ich sparemir damit nicht nur die heftige Massregelung, sondern stärkeso auch noch dieBindung meines Hundes zu mir und verunsichere ihn nicht mit meiner Wankelmütigkeit.

Zitat von Verbena

immer meinen Blick zu suchen, um nachzufragen und sicher sein zu dürfen, dass Frauchen vielleicht nicht alles erlaubt, aber es sich lohnt, nachzufragen, weil es dafür eine Belohnung und ein alternatives Spiel gibt.

Wenn es sich für den Hund lohnt, für den Spaß des Hasenjagens die Kopfnuss in kauf zu nehmen, lohnt es sich für den Hund doch genauso für denselben Spaß auf eine winkende Belohnung zu verzichten (und somit trotzdem abzuzischen)?

tja Verbena, jeder hund ist verschieden. Als sam noch ein richtiger jungspund war, habe ich ihm bei kälte nicht erlaubt in den tieferen bach zu springen. Meine drohenden worte, trau dich, hat er dann auch ignoriert und drinnen war er. Hätte ich ihm dann ein leckerchen gegeben, dass er wieder zu mir kommt, hätte er beides gehabt. Aber ich hab das problem endgültig gelöst und bin so wie ich war ihm hinterher ins wasser und hab mit einem deutlich "nein" ihn am halsband gepackt und rausgezogen. Seither ist das thema erledigt. Er fragt immer mit einem blick nach freigabe und wenn ich nein sage, dann läuft er einfach weiter, ohne beleidigt oder sonst was zu sein.

Es war ein einziges mal für uns beide unangenehm, aber das thema war durch. So etwas würde und wollte ich auch nicht täglich trainieren, das muss sitzen und zwar ab sofort und sitzt auch.

Ruebchen

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch diese Sorte Hund gibt, die auf das Leckerchen pfeifen und trotzdem abzischen.

Ich bin aber auch kein Hundetrainer und was ich mache, ist lediglich eine Trainingsform umzusetzen, die über positive Bestärkung funktioniert - oder bei meiner Chaosfürstin funktioniert.

Chia interessiert allerdings das Leckerchen auch nicht immer, aber sie hat die Verknüpfung gelernt: Reh gesichtet - Sabine anschauen! Damit ist der Reiz des Jagens schon abgeschwächt. Um nun aber keinen "Mangel" (in dem Fall die entgangene Jagd) aufkommen zu lassen, biete ich die "alternative Jagd" nach dem Ball, dem Futterbeutel, dem Keks an und damit erlaube ich dem Hund das Jagen quasi trotzdem und belohne sogar noch dafür.

Ich lehne mich nun vielleicht weit aus dem Fenster, aber ich behaupte, dass meine Chaosfürstin intelligent genug ist, zu begreifen, dass die Jagd nach dem Reh zwar attraktiv ist, aber nicht erwünscht (wird nicht positiv bestärkt), während das Nachfragen eine alternative Jagd erlaubt, die nicht nur Spaß macht, sondern auch noch belohnt wird und somit dem Hund keinen Mangel verusacht (Jagd fiel ja nicht aus, sondern gestaltete sich nur anders).

Aber ich schrieb es auch schon: Der Aufbau des Trainings birgt den Erfolg.Timing und Konsequenz (der Hund muss sich darauf verlassen können, dass der Blick zu mir belohnt und nicht ignoriert oder zu spät gemarkert wird, sodass der Hund ihn nicht mehr mit seiner Reaktion in Verbindung bringt) sind wichtig. Die richtige Körpersprache spielt auch eine Rolle, denn vor dem Nachfragen steht das Erlernen des Begrenzens und Blockierens. Der Hund muss erst einmal verstehen, wie weit er gehen darf und wo ich die (körpersprachliche) Grenze ziehe - das ist das Training zuhause, aus dem dann auch das Sitz, Platz, Stop aus der Entfernung geübt wird und das Bleib.

Es ist das Zusammenspiel aus Begrenzen/ Blockieren, Einladen und Auflösen (letzteres ist dann das Werfen des Spielzeugs oder des Kekses, damit die durch das Adrenalin aufgestaute Energie durch das alternative Jagen abgebaut werden kann), die dazu führt, dass der Hund die Verknüpfung findet: Nachfragen ist erwünscht und lohnt sich - nicht nachfragen ist unerwünscht und wird (körpersprachlich) blockiert.

Klar- die Hasenjagd ist selbstbelohnend. Lohnt sich also in jedem Fall - auch um den Preis der Kopfnuss.

Aber im Grunde strebt doch jedes Lebewesen nach positiver Zuwendung und so wird eben auch der Hund irgendwann merken, dass ihm kein Mangel entsteht (entgangene Jagd) wenn er den Hasennicht jagt, sondern nachfragt und Alternativen geboten bekommt und er als Kirsche auf der Sahne auch noch durch Lob, Futter oder Streicheln positiv bestärkt wird, statt die Kopfnuss für das Jagen zu riskieren.

Und am Ende ist doch jedes Training Arbeit, die Zeit und Energie kostet, die Rückschritte hinnehmen muss,aber irgendwann Erfolge feiern darf. Die Kopfnuss wirkt kurzfristig korrigierend - vielleicht. Aber das Training, das Mensch und Hund Freude macht, wirkt nachhaltig und Kopfnüsse werden im Idealfall überflüssig.

Zitat von Luna

tja Verbena, jeder hund ist verschieden. Als sam noch ein richtiger jungspund war, habe ich ihm bei kälte nicht erlaubt in den tieferen bach zu springen. Meine drohenden worte, trau dich, hat er dann auch ignoriert und drinnen war er. Hätte ich ihm dann ein leckerchen gegeben, dass er wieder zu mir kommt, hätte er beides gehabt. Aber ich hab das problem endgültig gelöst und bin so wie ich war ihm hinterher ins wasser und hab mit einem deutlich "nein" ihn am halsband gepackt und rausgezogen. Seither ist das thema erledigt. Er fragt immer mit einem blick nach freigabe und wenn ich nein sage, dann läuft er einfach weiter, ohne beleidigt oder sonst was zu sein.

Es war ein einziges mal für uns beide unangenehm, aber das thema war durch. So etwas würde und wollte ich auch nicht täglich trainieren, das muss sitzen und zwar ab sofort und sitzt auch.

Mona, es geht nicht darum, den Hund zu belohnen, damit er zu mir kommt, sondern ihn in seinem richtigen Verhalten positiv zu bestärken.

Du hättest Sam nicht hinterherspringen müssen, hätte er gelernt nachzufragen, bevor er ins Wasser hüpft. Dann hättest Du durch sein Innehalten seinen Sprung durch Deine Körpersprache blockieren und ihn begrenzen können und wenn er Dir dann durch klares Meideverhalten gezeigt hätte, dass er es verstanden hat, was Du willst, hättest Du ihn belohnt und keine nasse Hose riskiert.

Aber ja - das ist zum einen Theorie und ja, jeder Hund ist anders.

Dein Handeln hat bei Sam einen nachhaltigen Erfolg erzielt und das zählt.

Ich kenne aber auch Hunde, die wären bei nächster Gelegenheit wieder in den Bach gesprungen und bei denen müsstest Du dann entweder den Weg ändern, damit Du an keinem Bach vorbeikommst oder immer trockene Kleidung zum Wechseln mitnehmen, um den Hund jedes Mal aus dem Wasser zu holen, ohne auf Dauer eine Erkältung zu riskieren.

Ich denke darum trotzdem, dass ein zielorientiertes Training sinnvoller ist, als immer wieder unerwünschtes Verhalten mit Kopfnüssen bestrafen zu müssen

@ellionlre, sah witzig aus und mein mann der dabei war, war ziemlich baff, dass ich das tun werde, wenn sam auf mein nein nicht reagieren wird. Er ist aber nach wie vor platt, was es nachhaltig bewirkt hat.

Verbena, vielleicht würdest du anders denken wenn du einen dsh rüden aus der lz hättest? Bei manchen muss einfach was kommen, sonst nehmen sie dich nicht für voll. Hündinnen sind vll sensibler und verständiger, aber auch nicht alle.

Konsequentes umsetzen ist keine gewalt, sondern konsequent und das bietet auch halt und sicherheit.

Mona, das war nicht, was ich meinte - konsequentes Umsetzen von Regeln sehe ich auch nicht als Gewalt an,sondernals wichtigstes Element einer zielführenden Erziehung.

Ich hatte ja mit Balto einen ziemlich renitenten Mali-Mix-Rüden als Pflegehund und ich denke heute, dass ich sein respektloses Verhalten mit derheutigen Erfahrung anders und besser hätte korrigieren können.

Wobei meine Leorüden mich vermutlich auch nicht so ganz für voll nahmen - auch da würde ich heute ein ganz anderes Training aufbauen, denn gerade Elvis war auch von der Sorte: Wer bremst ist feige - und ich bin lieber tot, als feige!

Bei dem habe ich nach dicken Bäumstämmen geschaut, wenn mir jemand mit Hund entgegen kam oder wir einem Jogger oder Fahrradfahrer begegnet sind.

Ich will auch absolut nicht klugsch**ssern, denn meine aktuellen Erfahrungen beruhen auf meiner wirklich sehr sensiblen Chaosfürstin und wir waren eben wieder mit Fredy und Frauchen laufen und da danke ich dann Gott auf Knien, dass meine Hunde mich nicht ignorieren und Chia so wunderbar auf das Training reagiert. Selbst eine Gruppe von Stockschwingern war uninteressant, obwohl wir die erst im letzten Moment bemerkten (die marschierten hinter uns her).

DaswärevoreinemhalbenJahr noch schief gegangen. Da wäre Chia ungebremst hingerannt und hätte die Leute angebellt.