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  1. Das Schäferhund Forum
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IGP - UO- Unterordnung, Sektion B

  • Axman
  • 11. September 2022 um 21:14
  • Ruebchen
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    • 28. September 2022 um 19:54
    • #61

    Ist echt so.. :D
    Die können dann gefühlt grade noch das, was sie konnten als sie bei der Hündin raus geflutscht sind ^^ 8o

    Liebe Grüße,

    Nina mit A.J. & Ero 

  • Flummi
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    • 28. September 2022 um 20:49
    • #62
    Zitat von Ruebchen

    Ist echt so.. :D
    Die können dann gefühlt grade noch das, was sie konnten als sie bei der Hündin raus geflutscht sind ^^ 8o

    Quitschen, Fressen, Schei#en... :D

  • Axman
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    • 6. Oktober 2022 um 15:37
    • #63

    Dr. Helmut Raiser über die diesjährige RSV 2000 Weltmeisterschaft:

    "..........Auf unsere Richter bin ich besonders stolz, weil es offensichtlich heutzutage Mut braucht, dem aktuellen Narrativ nicht zu folgen, und den Hundesport nicht durch Pixelguckerei den Garaus zu machen.

    Wenn ich mit Tränen in den Augen mir auf working-dog anschauen muss, dass die FCI Weltmeisterin aus der Ukraine für ihre Unterordnung keine 100 Punkte bekommt, und das von einem Richter, der menschlich voll in Ordnung ist, aber offensichtlich sich vom Modetrend beeinflussen lässt, dann frag ich mich, warum man bei solch einer Leistung nicht vor Ehrfurcht erstarrt und das Ausfüllen des Richterzettels vergisst.

    Esther Schalke sagte mal vor Jahren bei einer unserer Fortbildungen: „Fangt bloß nicht an, die Befindlichkeit des Hundes zu interpretieren!“ Genau dieser Blödsinn ist Mode geworden, und man interpretiert Freudigkeit, wenn der Hund nervlich am Limit ist. Spitzensport ist immer Limit und nicht Freudigkeit. Aber je nach nervlicher Konstitution äußert sich das bei dem einen in Hyperaktivität, bei dem anderen in Konzentration........."

    Zitat aus dem

    Bericht von Dr. Helmut Raiser zur RSV WM 2022

    Bericht von Dr. Helmut Raiser zur RSV WM 2022

    Was haltet ihr davon?

    Mir gibt es zu denken. Einerseits bin ich für Neutralität denn Interpretation lässt immer Spielraum für Subjektivität, andererseits scheint es manchmal so offensichtlich, dass ein Hund unter Druck steht, ja sogar Meideverhalten zu zeigen scheint und dann freut es mich wenn es Punktabzug gibt.

    Wobei mir die Erfahrung gezeigt hat, dass Hundverhalten seeeehr leicht fehlinterpretiert wird. Das typische "der wurde bestimmt in der Vergangenheit von Männern mit Bart geschlagen" blabla, oder "der hat schlechte Erfahrungen gemacht" stimmt einfach so so so oft nicht! Eigentlich meistens nicht.

    Auch in der Obedience gibt es Diskussionen darüber. Ich habe selber Border Collies gesehen, die von klein auf mit Spass trainiert wurden, komplett über positive Verstärkung, die, wenn sie konzentriert im Fuss gehen, den Schwanz tief tragen. Andere schwingen ihn stark, nach der gleichen Methode ausgebildet, gleicher HF. Etc

    LG Angie

    Axel geb 2019

    Ioshy geb 2025

  • FlatHeart1256
    Gast
    • 6. Oktober 2022 um 16:23
    • #64

    es wiedert mich an und solche Subjekte, die Freude an solchen Methoden finden, sollten Mit Verboten belegt werden.

  • Axman
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    • 6. Oktober 2022 um 16:31
    • #65
    Zitat von Ellionore

    es wiedert mich an und solche Subjekte, die Freude an solchen Methoden finden, sollten Mit Verboten belegt werden.

    positive Verstärkung??

    LG Angie

    Axel geb 2019

    Ioshy geb 2025

  • FlatHeart1256
    Gast
    • 6. Oktober 2022 um 16:47
    • #66
    Zitat von Axman
    Zitat von Ellionore

    es wiedert mich an und solche Subjekte, die Freude an solchen Methoden finden, sollten Mit Verboten belegt werden.

    positive Verstärkung??

    Ich bezog mich auf den RSV Vorsitzenden. Und ich glaub nicht das die Ukrainerin positiv ausgebildet hat. Und ja weder die Ukrainerin noch Raiser selber sollten dann hier jemals noch an einem Wettbewerb teilnehmen dürfen.

  • Schafring
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    • 7. Oktober 2022 um 08:24
    • #67
    Zitat von Ellionore

    glaub nicht das die Ukrainerin positiv ausgebildet hat.

    Glauben ist Sache von Religionen, ich würde mir niemals anmaßen solche Aussagen zu machen, besonders nicht wenn ich nur Videos gesehen habe

    „Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. “

  • FlatHeart1256
    Gast
    • 7. Oktober 2022 um 08:47
    • #68
    Zitat von Schafring
    Zitat von Ellionore

    glaub nicht das die Ukrainerin positiv ausgebildet hat.

    Glauben ist Sache von Religionen, ich würde mir niemals anmaßen solche Aussagen zu machen, besonders nicht wenn ich nur Videos gesehen habe

    Klar doch die Hundehaltung in Osteuropa und vor allem in den Gebieten der ehmaligen UDSSR sind ja mit Westeuropa zu vergleichen.

  • SummerCake1433
    Gast
    • 7. Oktober 2022 um 09:03
    • #69

    Holger, manchmal ist es echt anstrengend mit dir...

    Auch wenn ein Hund in diesen Ländern nicht zwangsläufig den Stellenwert hat, den er bei uns hat, so gibt es mit Sicherheit auch in diesen Ländern Menschen die ihre Tiere über alles lieben und viel Mühe und Zeit in eine positive Ausbildung stecken. Das sind ja auch "nur Menschen", so wie wir, die sich informieren können und ihre eigenen Entscheidungen treffen können.

    Und wie diese Entscheidungen aussehen...

    So lang du keinen BEWEIS für das Gegenteil hast, bleiben wir doch beim guten alten "in dubio pro reo".

  • Axman
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    • 7. Oktober 2022 um 09:56
    • #70

    Okaaay, aber Thema war ja:

    wie finden wir es, dass der Richter die Körpersprache und Ausdruck des Hundes interpretieren soll/darf/kann/muss?

    Ich hatte dazu angemerkt, dass der Ausdruck des Hundes nicht unbedingt unmittelbar Aufschluss gibt über seinen Gemütszustand oder die zugrundeliegenden Trainingsmethoden, aber trotzdem finde ich es eigentlich gut wenn ein fröhlich erscheinender Hund Punkte kriegt.

    Meine Frage war, liege ich damit vielleicht falsch? Ist es vielleicht doch zu unfair, fröhlich scheinende Hunde zu bepunkten in der Annahme, dass der Hund fröhlicher ist als ein anderer, der vielleicht auch nicht anders trainiert wurde und ebenfalls glücklich und zufrieden ist, es aber beim Arbeiten nicht so zeigt?

    LG Angie

    Axel geb 2019

    Ioshy geb 2025

  • Pepper
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    • 7. Oktober 2022 um 10:50
    • #71

    Axman "Einerseits bin ich für Neutralität denn Interpretation lässt immer Spielraum für Subjektivität, andererseits scheint es manchmal so offensichtlich, dass ein Hund unter Druck steht, ja sogar Meideverhalten zu zeigen scheint und dann freut es mich wenn es Punktabzug gibt"

    Gibt es da nicht einen relativ einfach ersichtlichen Unterschied zwischen "Freude bei der Arbeit", "Anspannung bei der Arbeit" und "Meideverhalten"?

    Bei Letzterem bin ich Deiner Meinung, das dies bewertet gehört. Alleine aus dem Grund, weil es aus meiner Sicht eine höhere menschliche Kompetenz erfordert, ein Tier "im Guten" anzuleiten, Dinge zu tun.


    Freude zu bewerten erfordert eine gute Kenntniss des individuellen Tieres und ist vermutlich auch sehr Tagesform abhängig. Das birgt dann aber soviel Spielraum und ist so subjektiv, das eine vergleichbare Bewertung innerhalb eines Wettbewerbes zwangsläufig zu Ungerechtigkeit führt, oder?

  • Online
    Cinja
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    • 7. Oktober 2022 um 11:11
    • #72

    Meideverhalten und Stress sollten schon entsprechend bewertet werden, finde ich.

    Ich meine, bei der VDH DM hat der eine Richter das konsequent abgewertet, was ihm nicht nur Beifall eingetragen hat. Auf FB gab es da eine interessante Diskussion.

    Ich finde, ein Hund kann freudig konzentriert sein. Und die Richter sollten soweit geschult sein, dass sie erkennen können, ob ein Hund nur konzentriert ist oder schon ins Meideverhalten rutscht.

    Crazy vom Special Highlight *03.05.2018

    Phaja von der Ellerbachbrücke *15.04.2006 - † 08.02.2018

  • Axman
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    • 7. Oktober 2022 um 13:55
    • #73

    Ja, total, Pepper und Cinja , ich hoffe wirklich auch, dass die Richter so erfahren sind, wirklich wirklich diese Unterschiede erkennen zu können.

    Aber ich finde da gibt es eben so viele Facetten.

    ZB ein rein über positive Verstärkung aufgebautes "angebotenes Futter verweigern" zB beim Mondioring. Ich wage nicht es auseinanderhalten halten zu wollen, ob ein Hund das über rein positive Verstärkung oder andere (geschickt und korrekt angewandte) Methoden gelernt hat. Auch der eine oder andere "positive" Hund zeigt uU einen leicht konfliktiven Gesichtsausdruck oder ich weiss nicht wie ich es nennen soll, zumal wenn die Übung unter Stress (Turnier) abgefragt wird. Und andere, wo ich weiss, dass die im Training jedesmal "zur Erinnerung" einen Klaps kriegen, finden das total in Ordnung und gucken cool und lässig.

    Ich bin nicht sicher ob man eine höhere menschliche Kompetenz braucht um Hunde "im Guten" zu trainieren. Ich glaube, wir dürfen nicht den Fehler machen den Trainern, die andere Methoden verwenden, hohe Fachkompetez abzusprechen. Meiner Erfahrung nach ist ein grosser Teil, nicht rein über positive Verstärkung arbeitender Trainer, sehr wohl ausgesprochen kompetent und erfahren im praktischen sowie im theoretischen Bereich. .....da kann man leicht ins Fettnäpfchen treten.

    Ich glaube ich muss das Ganze Thema noch eine Weile von vorderster Front beobachten um mir eine gut fundierte Meinung bilden zu können.

    Ich gehöre übrigens zu denen, die gerne andere Methoden kennenlernen und darüber wissen wollen.

    LG Angie

    Axel geb 2019

    Ioshy geb 2025

  • Flummi
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    • 7. Oktober 2022 um 14:34
    • #74
    Zitat von Axman

    Meine Frage war, liege ich damit vielleicht falsch? Ist es vielleicht doch zu unfair, fröhlich scheinende Hunde zu bepunkten in der Annahme, dass der Hund fröhlicher ist als ein anderer, der vielleicht auch nicht anders trainiert wurde und ebenfalls glücklich und zufrieden ist, es aber beim Arbeiten nicht so zeigt?

    Ein sehr spannendes und schweres Thema.

    Bei dem ich ganz klar zur Neutralität tendiere.

    Denn der fröhlich erscheinende Hund erscheint vielleicht nur so oder auch anders rum?!

    Wie ihr wisst, trainiere ich Flummi nicht auf Prüfungen sondern arbeite mit ihr NUR zu unser beider Beschäftigung und SPASS. Ich habe selber keinen Druck und so ist es auch bei Flummi! Vor einiger Zeit hatte ich die Gelegenheit uns Filmen zu lassen....

    Was soll ich sagen...ich habe fast geweint als ich die Aufnahmen gesehen habe. Wäre das nicht ich auf dem Film gewesen, ich hätte schwören können, DER HUND hat gewaltig DRUCK drauf =O ;(

    Flummis Handicap verstärkt diesen Eindruck. So nach dem Motto:

    Wo nicht "gewedelt" wird ist keine Freude da...

    Natürlich gibt es klares Meideverhalten. Das gehört auch gezogen. Aber vieles ist einfach menschliches Ermessen und damit reine Interpretation.

  • Palinka74
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    • 7. Oktober 2022 um 15:03
    • #75

    Ich hab jetzt gar nicht die Zeit viel zu schreiben, aber Django wedelt höchst selten mit dem Schwanz. Von Anfang an nicht. Das wurde mir auch schon von Trainern gesagt. Trotzdem würde ich mal behaupten, geht's ihm gut. Vielleicht ist das einfach "Veranlagung" ?!

    Django (Andy vom Biberstieg) *13.04.2020

    Spike (03/2005 - 11/2019) für immer in meinem Herzen <3

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